马云我已经知道自己的结局了

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年12月，李翔（当过财经记者做过主编，长年累月中国商业生态。）曾以一个“支持者”的身份给马云写过一封公开信，叫《马云，请坚持并保重！》，刊登在了《中国企业家》杂志。

第二年10月，杭州马云的办公室，李翔专访马云——经过年的备受争议和年的沉默不语，这是马云的“首次接受访问”。此时距离李翔在一次私人聚会中见到他已经过去了一年时间。

马云刚刚刮了一个光头——但是没有我想象中的那么光，黑色的发碴仍然密布在头上。他衣着随意，身上是白衬衣和尼龙裤，脚上穿一双布鞋，看上去非常放松。谈话在笑声中开始——在被问及他的光头是不是被史玉柱“忽悠”的结果时，马云大笑说，我要是能被老史忽悠住，那还了得……

这篇专访文章全文超过3万字，内容无所不包，气象万千。比如：很多人会认为淘宝就是个社会，但它又是个公司。公司的边界在什么地方？你是怎么自我管理的？

马云看上去似乎很坦诚，“最怕别人把我当作道德模范。所有男人想做的坏事我都想做。别跟我来虚伪的。”小编翻出这篇陈年老文章，没有其他特别意思，只是感慨这个夏天很多人过得很艰难，从首富到个体户，各种整顿风暴四起……回头看看马云当年低谷时想了什么说了什么，或许能给人一点启发。如果你停止，就是谷底，如果你还在继续，就是上坡。虽然，人生一世，终归尘土！

李翔的这篇专访文章刊登在年1月的《时尚先生·ESQUIRE》，我们特别选摘了马云的一些回答。

01你敬畏什么？

马云：

我敬畏未来，我敬畏我不懂的东西。我敬畏所谓的敬畏之心。一定有一种力量存在，这种力量存在着，是你不懂的。它超越你的能力。

对于未来，你不要以为你能算命。错的概率很大。

你要敬畏你边上共事的人。我们今天取得的一切，绝不是因为我们多了不起。

成功是有偶然因素的，失败才是必然的。这是我相信的。成功的偶然太大了。

02你说中国企业家几乎没有一个是善终的。是你变悲观了吗？

马云：

没有（悲观）。也没有善终那句话。我是对一帮企业家们讲的，企业家要有敬畏之心。

我是在企业家群体里讲的，没跟年轻人讲过。在高位置上的人要跟高位置上的人讲他们的敬畏之心。我自己觉得，中国的企业家确实没有好的下场。

事实也是。历史也是。历史不会因为今天而改变。会有仅存侥幸的人，毕竟不多。这并不是悲观，知天命者才能乐观。知道结局的人才能真正乐观。

跟年轻人讲没有用，只有到一定年龄阅历的人你才能讲这句话。我马云已经知道自己的结局了，所以我很乐观地看待这些，干呗，反正好坏也就是这个结局嘛。

这才是真正的乐观主义。你不知道结局的乐观，那是盲目的乐观。我们要乐观但不能盲目乐观。所谓知天命就是你看到了结局，仍为之。何为无为而治，无为，无乃空也，仍为之。这才是人生。

你知道结局很悲观。你还要去干。那才是高手。那他妈才叫境界。这是我的理解。我并不悲观。相反来讲，我乐观了很多。乐观悲观不是展现给别人看的。

我从来没有想过去激励别人。我没有想过去激励别人。那时候我自己是莫名其妙的讲话。后来有人说你激励了他们。我真没有激励过他们。我只是讲了我想说的话。

后来看到，变得像，好像变成激励师了。我从来没有去想过。我们就是我们。因为只有正视你自己，明白你自己，才能真正走下去。

03你的安全感是越来越强，还是越来越弱？比如很多人认为你拿了很多国字头的钱，是缺乏安全感的表现。

马云：

我觉得这还是没爬过米的人的想法。

国字头的钱进来，其中有一个很重要的原因是，阿里巴巴是一个社会企业。不管你们对政府怎么看，我个人这么觉得，我们这个公司的利益要跟国家分享。

你说跟国家分享我跟谁分享？我见了一个领导，无论我喜不喜欢这个人我都向他肃立起敬。不是因为他，而是因为他的职责。对不对？我喜不喜欢这个部长，我都会站起来说：部长。不是因为他，而是因为部长代表着国家和政府。

同样，今天阿里必然的发展是成为一个社会企业，让这个社会能够分享，共同参与，共同发展。请问，你找谁分享？你给我讲个名单出来，它可以代表这个国家的老百姓。

安全不安全(的问题)很简单，有人想戴红帽子，但我一不政协，二不人大，三不党代表。到今天为止(我都认为)，当政治家可以报国，艺术家可以报国，企业家也可以报国，而且作用不比任何人差。

我不需要安全感。因为我没(做让我)不安全的事睛。难道我犯什么错误要被抓进去？我没有不安全。

我可以这么讲，孙正义也好雅虎也好，见其他人不一定忌讳，见了我还是很忌讳的。我有对他们的不安全感？不可能。政府，他们真要控制我？他们投了钱，董事会一席都不要，投票权都交给我。

你说，我有不安全感？跟不安全感没有关系。社会企业应该让社会分享财富。所以别人怎么理解，我哪怕今天去拿了下城区什么公司的钱，他们也会这样说。

这是我的态度也是我的权利。这个公司这么大了，你难道不跟社会分享财富？那社会代表是谁啊？

04你到底想赚钱，还是想做大产业？马云：

投资华谊，第一天，我是半点兴趣都没有。真实的故事是王中军找了我一次两次，我半点兴趣都没有。后来有一天开会坐到我边上，他说，马云，来看看我们的华谊公司。

我莫名其妙问了他一句话：你到底想赚钱，还是想做大产业，做中国的时代华纳？我说，如果做时代华纳中国是有机会的。未来中国几个大产业，有一个产业是会增长十倍的，那就是文化产业。如果你想挣钱，我一点兴趣都没有。以前没有，今天也没有。

钱越多，责任越大。妈的，有那么多钱，你突然发现你要干的事情也多了。因为找你的人都大了。以前你没钱，没人找你。你有钱以后找你的人都很大，要不就有权，你吃不消。

他说，我想做时代华纳。我说好，如果你想做时代华纳，我们谈谈。我们就开始谈。

我说，第一，按照我的游戏规则走，企业不能这样管，要有战略要有管理。因为我看了—下中国几乎所有的传媒娱乐公司，都是当生意在做。那时候他又是卖宝马，又是做广告。必须调整，必须重新梳理。我问中军你同不同意？中军说同意。

我一旦进去以后，我发现，哇塞，他们的创新和创意，是我们这些公司要学习的。要从娱乐公司里学习创新和创意。这是我们这些年没去想的，创新一定在业外。

我看他们公司倒不大，开个party的样子，哇塞，好像几百亿的公司才吃得消的样子。我就问，你们怎么搞出来的？

一个故事，冯小刚吹吹牛，然后就编了个电影，而这个电影那么有意思，那么有乐趣，我突然觉得，我在帮他们的时候，他们在帮我，帮我对很多问题的想象。这就是投资华谊，我个人乐此不疲。

在前面三年，我给华谊很多帮助。我一个月至少花几天，跟王中军天天谈，改变他的思想，重塑他的商业模式。后来，再帮他带进一批投资者，虞锋等人。我再说服冯小刚要有信心。我说中国一定会有一部电影的票房会过一亿美金。

这里面他们也给了我很多，比如对创新的认识。然后我在公司内部把总监要做的是导演的思想，再灌输进去。这是从华谊学到的。

05什么是我朋友？马云：

李一道长。这事儿也挺神的。我跟李一见过七八次吧，至今为止我还挺欣赏他。我欣赏他不是因为他神神叨叨的东西，而是他对道家文化的理解。

我见过很多讲道家的人，没有他讲老子讲得那么生动有趣。他对我的帮助是，让我懂得静下来。他让我三天禁语。这三天我受益匪浅。我从来没有做过三天不讲话。三天不讲话让我舒服很多。后来我最多一次做到了八天不讲话。

但是同样，我和李一很多东西是有不同观点的。他有一次准备跟我谈七天，结果谈了两个小时他说谈完了。我也批判了他很多。所以说弟子啊什么瞎他妈乱扯。我骂他的时间远远超过他跟我谈的时间。我很欣赏他。

我在寻找文化的东西。我对道家很有兴趣，对佛教也很有兴趣，基督教我也很有兴趣。你要问我信哪个东西？今天为止，我进了教堂我是拜上帝的，进了寺庙我是拜菩萨的，进了道观我是尊重道士的。

原因很简单，每个人都很厉害，都不能得罪。对不对？到今天我还没找到一个比上帝更聪明的人，比释迦牟尼更厉害的人。

孔子说三人行必有我师。为什么不可以学习学习？孔老二他讲的话，我到今天为止都还没有找到比他更厉害的人。这不是他们个人的，是世界文化的宝库。

就像人家说马云你为什么很喜欢日本的东西。我说我确实很喜欢日本的庭院，这不是日本的，这是我们国家的东西存在他们家的。这是我们唐代的东西搁在日本，它帮我们保护起来。那是我的根告诉我我喜欢这个东西。

日本的建筑风格日本的庭院设计我喜欢，原因是什么，它为我唤醒了当年中国。如果你真正懂得道家佛家思想，你会发现这些东西在那边还有，我们这儿没有，是根唤醒了我们。

回到李一，他是我朋友。我把他当朋友。怎么了？你说我怎么有这样的朋友。我有这样的朋友怎么了？李一怎么了？

有天到大学里面很多人说李一，我说请在座的诸位告诉我谁见过李一？都没见过李一，你们凭什么说李一害人？是他骗过你一分钱了，还是怎么了？没有，莫名奇妙在骂，跟“文革”一样。我说我见过李一，他没骗过我一分钱。

什么是我朋友？他对我好。我朋友要是杀人放火，只要他对我好，他是我朋友，该国家惩罚他，把他抓进去，我会给他送饭。这是朋友。

李一是我朋友，今天我还这么说。李一没害过我，李一没骗过我。别人这么讲，我不喜欢。

06你是怎么培养年轻人的，未来的领导者？马云：

好的年轻人是被发现，然后被训练的。首先你要发现他有敢于承担责任的素质。他一定要有承担的。

你不可能找到一个完美的人。你找到的是一个有毛病的人，因为有毛病，所以才需要你帮他嘛。像我们这种人身上都是毛病。从小到大我爸看我身上都是毛病。喜欢我的人说我这人不错。讨厌我的人怎么看都是讨厌的。

我们公司那帮人就觉得，马云还可以。百分之九十以上的员工，不敢说百分之百，都会觉得马云啊，还可以。但是肯定，恨我的人……社会上至少一半一半吧。讨厌我的人也很多。

我要找的人，第一我不找一个完美的人，我不找一个道德标准很好的人，我找的是一个有承担力的，有独特想法的人。有独特想法的人未必有执行力，有执行力的人未必有独特想法。

所以你要pickateam。没有一个人是完美的，想法很好，执行能力又很强，这样的人不太会有的。

所以我经常说三流的点子一流的执行，一流的点子……你先把它干出来再说。这两个技能很少配在一起。你要想找一个这样的人，可能你要等十年才找到一个。

所以我要找各种各样的人，这人有想法，这人有执行力。把这些人聚在一起。你不是找一个接班人，你是找一个团队，找一群人。

没有人是完美的。组织和人的结合，才是perfect的。你说我怎么培养人？发现人，训练人，给他们机会。

07这就是价值观

马云：

我从来没有把自己架到道德模范(的位置)上，我只是觉得什么事情做得对什么事做得不对。

作为企业来讲，老子最怕别人把我当作道德模范。所有男人想做的坏事我都想做。别跟我来虚伪的。不要瞎扯。我平凡一个人，只是我在做企业。

《赢在中国》，我讲的是，你小子这样干是要出事儿的，你小子这样干是走不远的，不是我站在道德制高点，而是我走过的弯路我给你们讲一讲，小子，再这样做是要闯祸的。

讲价值观也是我们公司成长过程中自我约束的能力，而不是站在道德制高点。但是别人把讲价值观和做对的事情，上升到道德，那我真没办法。

我没有以仁义道德去要求别人，我只要求你：兄弟，客户第一，你讲诚信行不行，你拥抱变化可以吗？你敬业一下可以吗？你拥有激情行不行？你团队合作行吗？这就是价值观。我并没觉得这是道德。

道什么德？《赢在中国》你去看，在讲的过程中我从没讲过道德。有个小鬼给我讲道德，我说给我闭嘴，别给我来这套。你给我踏踏实实活下去就是最大的道德。

但是呢，在这个社会里最基本的底线都已经变成道德了。这事情就复杂了。

所谓牺牲精神，我只是问我自己，跟道德没关系。我只是问，我是陪家人，还是陪着大家玩这个？

我在新加坡参加一个论坛。论坛上面有澳大利亚前总理霍华德、新加坡的外交部长、印尼的商务部长和德国前央行行长，还有我。

先讨论中国危机问题，讲得天花乱坠。主持人就问我，你怎么看中国，你担心中国么？我说不担心。他问我为什么？

我说，在北京所有的餐桌上都在讨论十八大人选，出租车的司机都会告诉你政治内幕。出租车司机都在担心你有什么好担心的？

他们又开始讨论欧洲，欧洲怎样怎样。主持人问我，马云你怎么看欧洲？

我说，欧洲关我什么事儿啊？台下四百人哗啦啦鼓掌。

欧洲跟我有什么事情啊，欧洲你们这么knowgeable的人，都能把欧洲搞成这个样子。我说我对欧洲是一无所知啊，它跟我有什么关系？

接着我说，十年前我很关心全世界，结果我的日子过得非常艰难；五年前我很关心中国的命运，我也过得很艰难；三年前我开始只关心公司，我的日子开始好起来。

现在我只关心自己，越来越好。所以我说，关心好自己，每个人把自己喜欢做的事情做好，这世界就会好起来。

结语：

古埃及墓碑上有这样一句话：

“幼年时，我想改变全世界，但等我到了青年，我觉得不切实际。于是我想改变身边的人，然后我壮年了，发觉改变身边的人也很难，于是就想改变我的亲人。现在我死了，我认识到改变谁都是不可能的，最重要的是改变自己，改变了自己便改变了亲人、改变了身边的人，因此改变了世界。”

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永别了《锵锵三人行》！凤凰最后一个理想国……

在苹果手机和安卓手机时代还没到来的时候，我当时用一款诺基亚QD智能手机听《锵锵三人行》，每天晚上听着这个节目入睡，直到现在。

我当年使用的诺基亚QD智能手机

就在年的9月12日中午，这档陪伴了我很多年、很多个夜晚的节目宣布停播。

据凤凰卫视《锵锵三人行》官方微博宣布：因公司节目调整，锵锵暂时停播，感谢大家多年厚爱，后会有期。上千条评论后，评论功能被关闭。随即，在微博搜索“锵锵三人行”，显示为：“根据相关法律法规和政策，搜索结果未予显示。

《锵锵三人行》停播早在今年6月有迹可循。《锵锵三人行》从凤凰网“凤凰视频”下架，国内各大视频网站停止播放。但从6月底网络下架到宣布停播之前，《锵锵三人行》仍然在凤凰卫视电视台常规播出。所以下架事件对于技术流的我并没有什么影响，因为收看凤凰卫视或者找到《锵锵三人行》的录播视频还是很简单的。

到今年，《锵锵三人行》这个节目已经19年了。《锵锵三人行》主要针对热门新闻事件或社会热点话题进行研究，主持人与两位嘉宾各抒己见。自年4月开播以来，由窦文涛主持，许子东、梁文道任主要嘉宾。此外，还不时会有很多社会名人加入，例如王朔、陈丹青、冯小刚、孟广美、徐静蕾、成龙、王蒙等等。

以后睡觉的时候或许只能听袁腾飞的节目了，因为郭德纲的相声我只觉得开场那几分钟搞笑。

《锵锵三人行》的结束，给我感觉也是我自己的时代结束了，不难过，但是很无奈。

为什么要停播呢？可能答案只有一个：你懂的。

再见了，锵锵！

2

窦文涛人生中的棋局，最为人们所知的是《锵锵三人行》，他在同一个节目的同一个位置上坐了18年。他的「凤凰发小」陈鲁豫觉得，在如今这个时代，8年一直做一件事已经特牛了，18年一直做一件事简直称得上行为艺术。

这场「行为艺术」在昨日戛然而止。去年，窦文涛在接受《人物》杂志采访时说，「王质遇仙」的故事准确地讲出了他最近几年的一个「很强烈的感觉」——「山中方七日啊，世上已千年」。

山中方七日啊，世上已千年

刚刚过去的一年是窦文涛先生的本命年，一位朋友帮他在香港黄大仙祠求了一个事业签，中的签是「王质遇仙」。这是一个民间传说：晋时一位名叫王质的樵夫上山砍柴，遇山洞里两老翁下棋，便在一旁观战。看了一会儿，老翁提醒他该回去了，王质才发现自己的斧柄已经朽烂，待回到家，村里已经没有一个认识的人了。原来一局棋未完，世间已过了千年。

窦文涛起初不解其意，后来就自己琢磨，越琢磨越觉得这注签很灵，他的确就是那个遇仙的王质。年3月，他走进香港凤凰卫视的录影棚里第一次录《锵锵三人行》，转眼间已过去18个年头。他每周很规律地去公司录像，录完就走，虽然每天都有新的话题，但就像在石家庄水泵厂做了一辈子工程师，只是低头干活的父亲一样，那是一种缺少变化日复一日的上班族生活。

这18年来，窦文涛的生活似乎没什么太大变化，他在自己的小世界中自得其乐，陶醉在「与时间无关的东西里」。「山中方七日啊，世上已千年」——他说樵夫的故事准确地讲出了他最近几年的一个「很强烈的感觉」。

年12月9日，北京的又一个雾霾天，一群人从凤凰国际传媒中心大楼的一间狭小的化妆间里鱼贯而出，窦文涛走在他们中间，神采奕奕，像是一个即将出征的战士，似乎随时做好了谈笑风生的准备。这是他即将切换到荧屏模式之前的时刻。在荧屏里，他将成为那个观众熟知的窦文涛，插科打诨，调情说笑，一副「混不吝」的形象。

这一集节目的嘉宾除了老面孔梁文道外，还有「新人」王福重。这位比窦文涛大两岁的经济学家开玩笑说，我是看着你们节目长大的。时间回到节目开播之初，年4月，那还是互联网时代的前夜，中国荧屏上常见的仍是字正腔圆，总想着教育观众的面孔，《锵锵三人行》开创性地将生活中的朋友闲聊搬上电视荧屏，谈风花雪月，讲尺度不小的黄段子，以调侃的口吻谈论时政话题，其对意识形态和社会禁忌的解构意义不言而喻。

曾担任《锵锵三人行》主编的邹倚天记得，在北京，混88号（即位于工体北路88号的ClubVogue，年前后北京一个著名的文艺圈据点）的人都爱看《锵锵三人行》，因为，「终于有一个节目不装了」。《新周刊》在《锵锵三人行》10周年的时候推出了关于这档节目的封面报道，并评价窦文涛对中国电视的贡献是，「他让中国电视开始说『人话』」。

窦文涛穿过几十米的走廊，拐进了左边的录影棚。空旷的棚里，除了伸着长手臂的摄像机和天花板上吊着的一盏盏LED灯，只有一张铺着几张报纸，放着三罐赞助商品牌饮料和三个杯子的圆桌，以及围放的三把椅子。

出现在监视器里的他们身处一幢奢华的海景房里，背后是旋转楼梯，摆着硬装书的书架和落地窗外绚丽的夜景——但那不过是电脑特效，在现场，你能看到的只有光秃秃的绿幕。时代风云变幻，同一时期诞生的电视节目大多已不复存在，但这档聊天节目仍每个工作日准时与观众见面，三个杯子，三把椅子，三个人，海阔天空地聊，像遇仙的山中洞穴，18年前如此，18年后复如此。

让窦文涛从山上的棋局中回过神来的是4年前母亲的第一次中风。进ICU，以一天几千块的速度划账单。想到父母，想到自己将来的养老，经济上强烈的不安全感骤然袭来，现实将他从个人的小世界拉到了外面的大世界。最近几年，他开始更频繁地「出去挣点钱」：做时下热门选秀节目的评委、导师；帮地方卫视主持为期一个季度的节目；制作自己的首档网络视频脱口秀节目。

「你现在这个岁数，你容易产生一种想法就是说，你还能挣几年的钱，对吧？你不趁着这个（时间）使劲挣点钱，你将来你干不动了，或者说你干得动，你早过气了，人家不找你了，你不值了，你不值这个钱了，那你怎么办呢，对吧？」与电视上那个插科打诨的窦文涛截然不同，《人物》记者面前的窦文涛是个散发着某种忧郁气质的诚恳绅士，说每一句话都像对老友倾诉衷肠。

说话间，咖啡馆落地窗外天色渐渐暗下来。「你以为你才过了几年，可是你一到外面的世界看一看啊，你就觉得好像这人世间已经过了多少寒暑，几度轮回。你觉得老的规则、老的游戏（都不存在了），就是不再是你熟悉的游戏，也不再是你熟悉的游戏规则，人们做人处事的方式似乎都不一样了，」窦文涛说，「年轻人也越来越，怎么说呢，有了他们一些新的做法，新的做派。这一切都让你觉得新鲜。」

窦文涛和梁文道在录制《锵锵三人行》的棚里

机心

窦文涛人生中的棋局，最为人们所知的是《锵锵三人行》，他在同一个节目的同一个位置上坐了18年。他的「凤凰发小」陈鲁豫觉得，在如今这个时代，8年一直做一件事已经特牛了，18年一直做一件事简直称得上行为艺术。

节目播出的头几年，窦文涛的确像是在搞行为艺术。他人在香港，录的节目却是面向内地观众。其时凤凰落地有限，观众的反馈渠道只有书信，境内外邮费还挺贵，身在香港的他处于「真空状态」，观众来信也看不到几封，头脑中完全没有观众的概念——有多少人在看？他们是谁？全都不知道，就在那里随心所欲地聊。

在其时刚刚创办两年的凤凰卫视，《锵锵三人行》最初的定位是严肃的时事评论节目，主持人采访两名固定嘉宾。一个几乎无解的难题是：既然嘉宾要固定，但没有一个专家是万能的，这个节目怎么聊得下去？

窦文涛某天凌晨突然开了窍：朋友之间为什么在生活里可以一直聊下去？那就像朋友闲聊一样录节目好了——这个在现在看来稀松平常的想法在当时的中国电视界不可谓不新鲜。第一期节目中午播出的时候，董事局主席刘长乐兴奋地跑到当初举荐窦文涛进凤凰的一位副总裁的办公室，说，没想到，文涛是大才。多年之后，刘长乐说，文涛实际上违背了我们的初衷，他做成的不是我们当初设想的，可是那更好。

既然模仿生活，那时饭桌上流行讲黄段子，他也在节目里讲黄段子。天津一位报社主编见到他的第一句话是：你好文涛，天下第一黄。两三年之后的某一天，窦文涛终于意识到自己的节目是有观众的。他在上海碰到刘长乐，刘长乐说，文涛啊，你这个黄段子给我们增加了很大麻烦哪。但他接着说，不要紧，你做你的，有事我给你顶着。

「从你知道有观众的时候，你的负担就开始了，因为那个时候变成你不是在为自己说了，你开始想他们喜不喜欢听啊，对吧？人家反应好你就高兴，人家批评你，你就挫折，然后你心里又觉得怎么样才能让他们满意呢？」窦文涛回忆。

年之后，某位曾经的央视《新闻调查》执行制片人加盟凤凰台，后来做到副台长。当时这位领导总是利用各种机会向窦文涛灌输他的理念。一起去KTV，他拉着窦文涛说，文涛，传媒乃公器，你应该为人民说话。一起喝酒，醉醺醺的这位会说，文涛，位卑未敢忘忧国啊。他给窦文涛推荐许多公众话题，完了还鼓动，你看，这样的节目老百姓爱不爱看？！你爸你妈爱不爱看？！都是为他们说话的。

领导的推动和当时相对宽松的舆论环境促使《锵锵三人行》开始从最初的风花雪月向讲抗战老兵一类的忧国忧民转型。年，窦文涛开始同时主持另一档法制节目《文涛拍案》，以说书的方式演说包括孙志刚案在内的大案要案。这些沉重而充满社会责任感的节目赢得了观众的喝彩。有人写信给他，称他是包青天。

《锵锵三人行》现任主编毕蜂第一次认识窦文涛是在年，那时还在读硕士的她和师姐一起到深圳采访窦文涛。采访中，窦文涛和面前的两位女学生谈起领导带给自己的转变。他说，他这个人一直活在自己的小世界里，不太关心世界上发生了什么，过去从来没有见过那么有情怀的领导，所以他的节目要从没心没肺向有一定的社会责任感转变。窦文涛一直讲一直讲，一个人讲了一两个小时。采访完，师姐问毕蜂，你觉得文涛说得怎么样？她说，我怎么觉得有一种感动得想流眼泪的感觉呢。

那几年，他几乎全年无休。每周一、二、三做《锵锵三人行》，四、五、六做《文涛拍案》。每周两个晚上通宵不睡觉。

陈鲁豫向《人物》回忆，时长只有半个小时的节目，他常常要从早上录到午夜。啪，一拍，然后嘚吧嘚吧嘚吧。跑出去看录像。再来一遍。啪，一拍，嘚吧嘚吧嘚吧。跑出去看录像。再来一遍。啪，一拍，嘚吧嘚吧嘚吧……到了最后，棚里所有的人都睡着了。他一个人在那里跑进跑出，继续，啪，一拍，嘚吧嘚吧嘚吧。陈鲁豫说：「我们说像神经病似的，那个场面你看着你会觉得特别逗，只有他自己跟自己较劲在那个地方。」

窦文涛回忆：「我记得那时候总是工作到快天亮的时候，我一个人开着车回家。有一次深圳下大暴雨，我就开着我那个吉普车，两眼通红，车两边就像军舰那两边那个浪一样，『哗』这么着，我像开着巡洋舰劈波斩浪往前走。那个时候看着远方的天啊，都是鱼肚白了，快天亮了，我心里就是四个字：了无生趣，了无生趣。」

尽管《文涛拍案》收视率总是保持在凤凰卫视前三名，但他实在不喜欢，就给领导写信请辞，最终三辞三做，年彻底停播。在他不想做的时候，台里的领导总是说，我们没要求你那么认真，观众也没要求你那么做，你照着写好的稿子念就行了，而且录第一遍和第六遍也没什么区别。但窦文涛完美主义强迫症的性格让他做不到照着稿子念，也做不到不较劲，所以只有放弃。

这种性格可能遗传自他的父亲。父亲挂一个相框可以挂一个小时，先拿铅笔标出钉子的位置，然后让窦文涛拿着指头在那儿捅着，父亲反复地端详，再高一点，再低一点。拧螺丝，反复地拧，有时最后能给拧劈了。有一天窦文涛翻自己中学时的日记，里面有一句话写道：「哥哥告诉我，『做任何一件事都要像对待一件艺术品一样』。」多年后，他在一场讲座中笑言所有的悲剧都因为这句话的影响。

在领导力推的节目向忧国忧民转型中，窦文涛也发现了一个问题，自己做节目的乐趣完全没有了。「这不是你灵魂里出来的东西，比如说我这个人，根本就不是一个有多么强社会责任感的人，也不是一个关心家国天下的人。简单粗暴地指点江山为民请命也有点心虚，甚至我认为你并不了解全部事实，因为中国的问题是复杂的，不是说那么振臂一呼，或者骂两句政府，你就客观公正，对吧？」窦文涛说，那几年节目里的聊天变得越来越闷，最后他和节目「离了心了」。

节目重回本心后，窦文涛如今把当初的那段经历看作是一个涉世未深的男孩逐步被社会化的过程，他发现了里面的「机心」：「如果你不是个忧国忧民之士，你以为靠着忧国忧民能够让你讨好（观众），这本身就是一种机心，虚伪谄曲之心。」

《锵锵三人行》开播前，窦文涛在化妆间

山中另有棋局

窦文涛的山中另有棋局，那是他工作之外的私人世界。对于工作，他信奉的是香港人的打工仔哲学：「一个事，即便我跟你说我多爱它，我多享受它，可是你要是老板，你也甭以为（这就能当真），我有一个基本点我是为了工资才来的。」

在形容个人生活与他广为人知的职业身份时他这样形容，「这个节目呢，也是我跟社会之间的一个窗口，是我跟公众唯一的交涉，唯一的关系，可是实际上我业余时间99%是我的个人生活啊，我的个人生活在心里更重啊……因为别人只是在这个节目（认识我），你以为这个节目就是我的全部，所以说（就误以为）他18年一直在做这一件事，这个东西对他一定无比重要。」

其实他真正喜欢的是生活，色、声、香、味、触，看好看的，听好听的……每次录完节目，他总是迫不及待地回到自己的世界里。有时录完节目去见朋友，朋友问他，你们今天在节目里聊了什么？他常常一点儿也记不起来。

在梁文道的眼中，窦文涛骨子里是晚明江南文人的性格。他有一个很小的朋友圈子，都是些比他大5到10岁的艺术家、收藏家，这些朋友也都是晚明文人的派头，没事坐在一起喝喝茶，看看画，赏玩赏玩新得的石头、古家具、青铜器。

《锵锵三人行》的另一位老嘉宾孟广美说，窦文涛有一个老灵魂。「老灵魂」喜欢古意的东西。几个月前，窦文涛托朋友以5万多元的起拍价拍下了一个青铜爵杯。特开心，没事儿就拿出来看，浮想联翩，想着它跨越年到了自己手上，想着它曾经的主人或许是某个立下战功的将军或某个受到皇帝封赏的贵族。

「你看五四的那些学者，包括鲁迅，他不在外边扔『匕首与投枪』的时候，他在干什么呢，他叫『扒故纸堆』的乐趣，我觉得真有，而且我觉得这种乐趣真是能腐化人。你只要生活无忧啊，现在我能理解，你比如说像陈寅恪他们这样一些人，包括鲁迅啊，他不干预社会的时候，他就弄几个古碑，他研究一些古碑，或者研究中国小说史，他弄这个。我现在就发现，要不呢你就进不去，如果你进去了，这个故纸堆啊是能把你葬在里边的。」窦文涛说。

因为故纸堆里有知识的海洋，无穷无尽。有一段时间，窦文涛在一门心思地琢磨一个问题。中国五代时期有个画家董源，他有三张画在中国内地的博物馆里，《夏景山口待渡图》、《潇湘图》和《夏山图》。后来纽约有个收藏家买了一幅画，叫《溪岸图》，捐给了纽约大都会博物馆。这个《溪岸图》据说是张大千拿一张藏画跟徐悲鸿换的，几十年后又卖给了纽约的一个著名的收藏家，叫王季迁。然后有个人从他手里又买来，捐给大都会博物馆。著名汉学家高居翰在报上发了一篇文章，说这张画是张大千作的假，几十年的一个骗局。学界为此开了一个国际会议，各方各派都来论争。中国现在的主流意见认为这幅画是真的，反而出现了一个观点说，《溪岸图》才是董源留下的唯一真品，内地那三幅不是董源真迹。窦文涛花了很大的功夫琢磨这个问题：《溪岸图》到底是不是真董源？那三张又是怎么回事？

有次他和梁文道聊天讲起这事儿，梁文道说，你可以给我做个视频节目，就讲这个嘛。窦文涛说他是门外汉，压根儿不好意思讲。他自知永远不会琢磨出个所以然的，没人关心他的看法，这事儿跟他的专业一点关系都没有，花这功夫确实没用。但「我确实对这个有兴趣怎么办，我就是有兴趣」。这个过程让他细细欣赏名画，起码得了美。

工作之余的绝大多数时间里，窦文涛都宅在家里。家里独处的世界对他来说安全，舒服，充实。陈鲁豫有时问窦文涛，你在家干嘛啊？窦文涛总是说，我在家里面忙不过来啊。

宅在家里的典型一天有点像他的节目，结构是非线性的：早上起来，泡一壶普洱，从书架上随手抓起一本书，翻到任何一页，往下看。看了会儿可能上了趟洗手间，回来的时候在三米四的长案（台湾朋友送的百年铁梨木独板）旁逗留半晌，看案上展开的《女史箴图》，然后突然对画家顾恺之产生了兴趣，就转去看和顾恺之相关的史料，有时好多本书一起摊开摆在桌上看。这时，叮铃，手机来了条，他的兴趣又转移到了手机上，接着拿起手机把先前存下的好多篇未看的文章（从《土耳其、欧亚主义与丝绸之路经济带》到《凤姐宣布要转型做天使投资人》）看完。突然想给某人打个电话，打完电话又该走跑步机了，《权力的游戏》还有3集没看完，就边跑步边看《权力的游戏》。如果不用挣钱的话，他想自己成天就是宅在家里做这些在别人看来「很无聊」的事情。

尽管毕蜂早就知道窦文涛不喜欢出门见人，但某次陪他看戏的经历才让她对他的这一面有了切实的认识。有期节目打算请一位台湾的戏剧家上节目，毕蜂就逼着窦文涛去看他的新戏。窦文涛背着一个包来了，她把票给他，说，文涛，这是你的票，你进去坐吧，然后她转头继续跟朋友说话。过了会儿，她发现窦文涛很不安地站在她的背后，在那儿等着。她这才意识到，哦，他可能是需要我陪他一起进去。然后两个人就一起进去坐下。台里的领导也在，过来打招呼，啊，文涛，不错，来看戏，好，一会儿跟我去后台慰问演员。这时候毕蜂看到「他抱着他的包越缩越小，越缩越小，就咬着那个包躲在那个位子上了」。然后整个人非常紧张地看完那场戏，临近结尾时，戏还没完，吱溜一下就跑了，「生怕被人看见的那种状态」。

窦文涛说父亲也是一个总藏着自己的人，窦家人从不到邻居家串门，也不走亲戚，「跟外界是完全封闭的」。他的父亲出门总是戴着顶帽子，走路很快。回到家，摘了帽子坐在沙发上，出一口气，「好像就觉得哎呀，世界上只有家里是最安全的地方，和最舒服的。」

《茶馆》里的王利发

山上的棋局，一下就是18年。别人夸赞这节目长盛不衰，窦文涛说，「你调整一下，是长衰不盛。」在他看来，自己这么一直做下来和父母一辈子在水泵厂工作并无不同，「实际上是因为我懒惰，而不是因为我坚持……反倒是我的消极的品质，而不是我的积极的品质，决定了这个节目的18年。」

「有些人天生就是要为社会呼吁的，我也很早就知道，我不是这样的人。」窦文涛说，「我跟Google差不多，我尽量别作恶，对吧，但是呢，我还是要活我自己，大多数人跟我没什么关系。」

某种程度而言，正是这种价值观决定了《锵锵三人行》的调性。窦文涛每天谈论时下最热门的社会话题，但并不想将节目变成辩论场或真理的发表地。他有一个独特的「谈资价值观」——任何观点都是一个谈资，增进谈话兴味的材料：「老实讲我才无所谓你这个观点是正确还是错误，我关心的是你这个观点聊得有没有意思，或者我能不能找另一个观点跟你的并列一下。我有时候会觉得自己有点爱憎不分是非不明，就是谁说的都觉得有道理。」

有一期节目聊反法西斯阅兵，窦文涛夸说，瞧这正步走得多齐，一群人像一个人，咵，咵，咵。后来查建英就转达她一些公知朋友的意见，说你应该有你自己的立场啊。窦文涛发现他和知识分子立场有重合也有距离。这些年他越琢磨越觉得，自己就是《茶馆》里的那个王利发，就是想把这个茶馆开下去。招呼嘉宾们都聊得开心，尽兴而归，这就是他最大的满足。

窦文涛希望自己的茶馆更「俗」一些，更活色生香一些，成为文人雅士的会客厅并非他的初衷：「有些人就说，这是个文化人很感兴趣的节目，这对我并不是一个赞美，我不希望变成这是一个很有知识的节目，我不喜欢这样，因为我的脑子里好像没那个分别心。相反我是觉得有些知识分子，他谈话当中，我觉得他有这个知识障，就是有时候知识也会成为你的障碍。」

有一次录节目，纪录片导演徐童带了一个他片中的主人公，做过夜总会小姐。她一上来「哇哇就侃了一通这些嫖客的经历」，完全来自生活的语言和表达，窦文涛觉得很震撼，比知识分子讲得有力度：「你知道吧，她有劲儿，她有一种……所以我就觉得，就是你不要说我觉得（我是）才子，不要有这个气息，不要有这个气味，这个气味都很酸腐，才子气，教授气，学者气，书卷气，对吧。为什么要有一个气？你有一个气，你就开始俗了。」

在那个遇仙的故事里，后世的文人给王质安排了各种不同的命运，或「号恸而绝」，或「复入山，得道」。对窦文涛来说，他给自己安排的选择是作出些调整。一次《锵锵三人行》请了某个年轻嘉宾，这位嘉宾话里话外老是想宣传自己，老是想看镜头，和观众打招呼。节目组的同事们都觉得他不可爱。窦文涛倒觉得他不错，只是没经验。他觉得这些同事是习惯了《锵锵三人行》里原有的那套自然、真诚的表达方式。在见识了一些「新时代的新人物」之后，他反而觉得过去看人的标准或许需要调整，如今的诸多形势也需要适应。

过去，在梁文道看来，「（窦文涛）就完全违反一般的这种电视娱乐圈或媒体圈人的那种状态，他觉得最好不要被人看到他，他喜欢躲起来。」商业活动的主持邀请，有电视直播的他不去。别人不能理解，有直播不是影响更大嘛。窦文涛想的是，既然这是一个丢人的活儿——所有表演性强的表达都被他视作「丢人」——咱就臊眉耷眼地做了，看到的人越少越好。

如今，他对待商业活动上的心态也在转变。以前觉得丢人的事儿，虽然现在仍然觉得丢人，但接受的尺度大大放宽了，好些事儿现在可以「厚着脸皮」去做：「我现在觉得比起另外一些更重要的事情，比如说我父母的身体健康，我觉得这个丢人就丢人吧，丢了怎么了，我又不伤天害理。」

在第二次采访中，窦文涛向《人物》记者诚恳地谈了自己在认识上的转变，「你见识了一些新时代的新人物之后啊，我就觉得我需要学习，就是你需要打开一些。」窦文涛用互联网打比方——「互联网就象沙滩里有金子，淘金的人怎么会嫌沙子多？就是泥沙俱下，看你能不能淘到金。」

他有时也在想，可能人要想进步，就是不能太舒服了，而过去他太贪恋这种舒服了。

当然，如果因此以为窦文涛已经理顺了自己与外部世界之间的拧巴，就有些夸大他的转变了。十几天后，他在《天天逗文涛》里谈琼瑶诉于正抄袭案的新闻时提及了自己与《人物》记者的这次对话，他跟《人物》记者所谈的认识上的转变再次产生了动摇——「关于这个有劲该往哪儿使的问题，对，大家为了成功都是很勤奋，都是出尽了全力，但是这个力、这个功夫放在哪儿，放在抄，还是放在吹？哎，这个要不要讲究？」

下山，或是不下山？他有一个根深蒂固的「纠结」性格。毕蜂讲起凤凰卫视的同事间曾流传一个拿窦文涛的性格开玩笑的段子：「做《拍案》的时候，讲到一个什么杀人犯，什么事不高兴就提着刀去砍同事嘛。然后我们就开玩笑说，如果是文涛会怎么样呢？说文涛会把那个刀放在他的那个包里，每天背着来背着回去，反复想我砍呢，是不砍呢，把那个刀从包里拿出来再放进去，背过来又背回去，然后最终什么都没做……」

「其实我觉得，可能我是个非常贪婪的人，我想，来这个世界上走一遭，我把你们，每个人觉得所有好玩的东西，我都得享受一下，最好我都能知道它的妙处。我觉得要是我有什么人生目标，我想恐怕是这个。」他仍然贪恋舒服，如果可能的话。山中观棋才是他真正的理想。

《锵锵三人行》最后一期：论敦刻尔克

《锵锵三人行》停播了。蝉主望着他们发出的公告，恍惚了很久。

而在新闻搜索上除了苹果发布会和娱乐八卦，《锵锵三人行》的停播，连微博热搜前10都没有排上去。

到底是没有人记得《锵锵三人行》了，还是根本就不关心有没有这个节目了？

凤凰于飞和鸣锵锵

不知道是不是因为窦文涛作为一个北方人特有的贫，还是在广东电视台基层干的7年，让窦文涛话特别多，而且还说得特别好。张胡子

就在年窦文涛加入凤凰卫视之后，曾和6个主持人做过一档“60小时说不停的节目”，而窦文涛一个人就撑了6个小时。

后来，窦文涛就跟老板谈，想做一个脱口秀的节目，节目就定位为，对热点话题的讨论，嘉宾加主持人就仨人，叨逼叨撑够20多分钟。

当时的凤凰卫视创办人刘长乐就给这个节目起了一个名字——《锵锵三人行》。

源自于“凤凰于飞，和鸣锵锵”

年4月《锵锵三人行》正式开播，一做就是19年。

在8月11日，《锵锵三人行》做了期节目

在年7月7日的那一期刘震云北大演讲中，窦文涛自己都说：

“我就是个没远见的人，张胡子

要是有远见我早就不做《锵锵》了，

我多少从凤凰出去的同事现在发财了。”

在这近20年里，我们这些老观众都养成了一种习惯：出点啥事儿，我都想听听《锵锵》怎么说。

真棒！

虽然这种谈话类的节目，更像是在茶馆里，听着隔壁聊八卦，聊时事政治，从这七嘴八舌里的话里，听出些人生道理和哲学意思。

包容·旁观

我没有见过像《锵锵三人行》这么包容的节目了，我见过文化类节目请的嘉宾，要么某大学教授，要么某成功人士。

但也没有像是《锵锵三人行》这样敢请嘉宾的。

这里什么人都来过，有专门的刑侦心理学专家李玫瑾，中西方美术研究曹星原；也有知识分子，像是常客马未都、许子东、周轶君、査建英都是每一集的流量保证；

也有像是曾经在日本混歌舞伎町街的李小牧，久赌必输的马家辉博士，还有混过黑道的梁文道、北京“老流氓”王朔，这些有着黑历史的嘉宾，却也有最睿智的一面。

还有请郭敬明的那一期，我就不说了。

更甚至，三教九流都有，就徐童上《锵锵》推荐自己的《算命》纪录片时，还把开按摩房的老板娘唐小燕叫上了，按摩房就是该被取缔的那种。

在这一期里，窦文涛说了这样一番话：

我们的观众通常认为上电视的，

都是我们要宣传的人，都是我们要表扬的人，

我现在觉得，我们现在的传媒不一定是这样，

也许您在这对很多人来说是反面教材，

但也可以去了解。

而坐在两位知识分子面前的唐小燕，在访谈时也丝毫不含糊，江湖儿女气息十足。

窦文涛在问唐小燕还相信爱情吗？

唐小燕说，我开店的时候，我的小姐和客人在房间里做那事的时候，突然那男的就接了媳妇电话，边干还哄老婆呢，其实就还在另一个女人身上。这男人还可靠吗，回家的途中还得插一下？

这段也没被剪，就这么播了出来。窦文涛听完唐小燕说的话后，也只有俩字评价：真实，真实啊。

之后文涛又顺口一问，如果有男人拿着刀逼着你跟他上床呢？

唐小燕也说，必须上啊。张胡子

江湖？这就是江湖。在这20分钟里，大大咧咧的就把社会阴暗的角落撕裂开给你看，别的节目不会有。

对于《锵锵三人行》来说，它从不会对人或事情去做道德评判，不论是这事是对是错，我们其实都并不知道本质是如何。

窦文涛也说过，

各人的处境都非常不一样的，

一个人选择一种生活方式，

多大程度是他自己选的，多大程度是他不得不做的，

多大程度是你可以评判的，你就真的立那么高么？

在20分钟的《锵锵》里，并不需要在这里辩驳哪一种观点是对或是错的，也并非要有一个明显的价值观疏导。

它只会把更多的可能性，放在你的面前。

在《新周刊》的一期封面里，就是《锵锵三人行》，在那一期里对《锵锵》的评价，就是“不反智、不反信息量、不反世界观，不反动。所以它只会是世俗的智慧，是通透的结果。”

它更像是在世俗中的旁观，并不会去大肆渲染某一种三观，并想着追求改变别人的想法。

《锵锵》，可能迟早都做不下去了

《锵锵三人行》和窦文涛像是共生的，在《锵锵》开播的前半年，一直没有广告收益，按照规矩是要被撤的，但领导看这节目是真的不错，所以也就留着了。张胡子

直到又过了一个月之后，《锵锵》才接到了第一个广告，窦文涛从此靠着《锵锵三人行》火了。

在《锵锵》里，窦文涛的话是最俗，也是最丧的，时不时开开黄腔，但他又是最中肯的和事佬，也是在话题里最能挑事的。

他评论《锵锵三人行》的长寿，是因为它是长衰不盛的节目。

窦文涛的话虽然这么说，在这近20年里，他随着《锵锵》长大、变老，

可是没有变的，依旧是保留这对待世事的一种真实和追求。

在保姆放火案中，窦文涛说了这么一段话：

“干这一行是干不下去了，

不是让说不让说的原因，

我是因为希望做一个调查记者，

而评论节目现在遇到一个困境，

只能依据资料评论事件。”

如今现在的新闻媒体，多半没有权威接触事件真相，要么就是戴着有色眼镜播报一件事情，听风就是雨。

就在一期讨论公信力的节目里，马家辉也说了，现在出什么新闻先别忙着骂，再过一会出现的真相，你可能就会倒戈立场。

所以，去评论一件事情，我们却越发的不知道事件的真相，这件事可能在慢慢的破坏着《锵锵三人行》追求真实的初衷。

这也让一部没有台本的脱口秀有些无助，毕竟实地调查的记者越来越少，我们看到事件的真相，也越来越少。

《锵锵三人行》这19年里，我们跟着它长大，它是我们懵懂时期的启蒙，它更是影响了我们最初建立的三观。

在《新周刊》对网友的调查中，有56%的观众认为，《锵锵三人行》影响了他们生活中的谈话风格，也让他们更加愿意与朋友交谈，以及谈性不再是禁忌。

在知乎里有一个问题是，《锵锵三人行》这个节目影响了你那些方面？

有一个网友说，“你可以想象，一个市井小民，一个屌丝学生，整整四年，也就靠着锵锵，也可以说是窦文涛，渐渐的拥有了一些自己的世界观和价值观。”

这也就是《锵锵三人行》的魅力。

但如果让窦文涛用自己的风格去评论《锵锵三人行》停播，也许他还是会找几个嘉宾，用戏谑调侃的方式，用不同的角度去说这件事，他一定会这样做。

窦文涛说过一句话，我一直记在小本上：

血性是能量，理性才是方向。

这句话将《锵锵三人行》的精神完全浓缩进去了，而作为《锵锵》的老粉，理性和多角度看待一个问题，是它在20年里，不断的教会我事情，我会等待它回来。

“锵锵三人行，广告之后见。”

还有些没看的，现在可以看看了。

《蝴蝶效应—网络信息问题》

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